Mihai Şora:

STATUTUL ÎN CARE ÎI ESTE INTERZIS FEMEII SĂ LUCREZE ESTE UNUL DIMINUANT PENTRU EA, DAR UN REGIM ÎN CARE FEMEIA ESTE OBLIGATĂ SĂ LUCREZE ESTE UNUL LA FEL DE INECHITABIL

Leonid Dragomir: Domnule Mihai Şora, nu ştiu cum mi-a venit această întrebare – probabil fiindcă este de faţă şi soţia mea – dar ea ar suna cam aşa: consideraţi că obligaţia impusă femeii de a lucra cot la cot cu bărbatul a contribuit decisiv la dezintegrarea familiei în sensul tradiţional?

Mihai Şora: Este absolut evident că da, deşi pentru femeie ca persoană aceasta putea să fie un câştig. Dar din punct de vedere al instituţiei familiale a fost o pierdere. Eu mă gândesc numai la un lucru: la educaţia pe care puteau să o dobândească nişte copii într-o familie de trei generaţii: bunici, părinţi şi copii. Dar chiar aşa şi într-o familie de două generaţii, părinţi şi copii, dacă există în casă o prezenţă constantă a unuia dintre adulţi, copiii beneficiază de o educaţie de care nu au parte atunci când ambii părinţi lucrează. Or, cam aceasta este situaţia în familiile urbane actuale, în care copiii sunt lăsaţi adesea de izbelişte, devenind, unii, „ai străzii”, iar mulţi nereuşind să dobândească „cei şapte ani de acasă”.

L.D.: Dar poate că la ţară lucrurile mai stau încă bine?

M.Ş.: A fi pe stradă la ţară oricum nu însemna a fi pe maidan, înseamnă a fi la vecini, la neamuri, la unchi, la mătuşi, la veri. Deci nu ieşeai dintr-un mediu familial care avea un anumit canon educativ.

L.D.: Aţi afirmat însă că pentru femeie faptul de a trebui să lucreze a reprezentat un câştig. Din câte ştiu, există astăzi mişcări feministe care contestă, cel puţin parţial, unele dintre aceste beneficii.

M.Ş.: Repet, faptul de a putea lucra e un câştig. Adică statutul în care îi este interzis femeii să lucreze este unul diminuant pentru ea. Dar un regim în care femeia este obligată să lucreze este unul la fel de inechitabil. Uite, există femei care ar vrea să lucreze, care nu-şi simt chemarea pentru maternitate şi sunt altele care-şi doresc şi au copii, dar sunt obligate să lucreze pentru că altfel nu pot suplini nevoile casei. Există în momentul de faţă o obligaţie financiară care-i determină pe ambii soţi să lucreze; o obligaţie economică, nu juridică, fiindcă juridic nimeni nu e obligat să muncească. Însă astăzi, după ce ne au expropriat şi n-a mai existat nici o transmitere a moştenirii, fiecare generaţie trebuie să plece de la zero. Noi suntem încă în situaţia aceasta, de aceea femeia este obligată să lucreze.

L.D.: Ce credeţi despre revendicările feministelor actuale legate de pretenţia ca femeile să fie considerate o minoritate căreia trebuie să i se acorde drepturi în plus faţă de bărbaţi?

M.Ş.: Nu ştiu, unele dintre ele mi se par aberante, dar cele care sunt normale, de pildă drepturile de om ale femeii sunt absolut justificate. De exemplu, în afară de egalitatea juridico-economică trebuie să existe o egalitate de statut moral şi de moravuri între bărbat şi femeie, o egală demnitate. Într-o ţară ca România, unde modelul falocratic este foarte puternic, sarcinile şi demnităţile fiind repartizate în mod inegal între bărbat şi femeie, revendicările feministe moderate, acelea care nu depăşesc un anumit prag, mi se par îndreptăţite. Deşi n-am urmărit îndeaproape mişcarea feministă din România, ştiu în orice caz că există în interiorul ei nuanţe.

L.D.: Domnule Mihai Şora, în „Cenuşa zilelor”, jurnalul soţiei dumneavoastră, doamna Mariana Şora, există multe lamentări, după părerea mea fireşti, ale femeii de un nivel intelectual foarte înalt, care însă trebuie să facă o mulţime de corvezi casnice. Cum vă raportaţi la ele în calitate de soţ?

M.Ş.: În ceea ce o priveşte pe soţia mea, sigur că-mi pare rău că a fost obligată să facă o mulţime de lucruri pe care n-ar fi vrut să le facă. E un reproş indirect la faptul că nu câştigam eu destul ca să-şi poată angaja o femeie de serviciu, care să o dispenseze de câteva din servituţile gospodăreşti. Este adevărat că şi ea, în felul ei, lucra, fiindcă asigura o parte din venituri prin traduceri. A tradus vreo 40 de cărţi şi nu întotdeauna lucruri de primă mână, cel puţin jumătate din cărţile traduse fiind sub nivelul pretenţiilor ei. Dar o înţeleg; cred că a suplinit în parte carenţele mele şi a permis familiei să-şi menţină nivelul. Deci, cu toate lamentările acelea, ea stă destul de sus din punct de vedere moral, prin faptul însuşi că a făcut lucrurile pe care trebuia să le facă.

L.D.: Iar revendicările femeii în general, legate de faptul că trebuie să facă două munci, serviciu şi gospodărie, vi se par normale?

M.Ş.: Sigur. Sigur.

L.D.: Întrevedeţi o soluţie la această problemă?

M.Ş.: Nu, doar în măsura în care lucrurile echitabile ar trebui să se rezolve prin echivalarea celor două participări: partici­parea femeii la bunăstarea interiorului unei familii trebuie să fie compensată de un aport exterior din partea bărbatului, cel puţin pe măsură.

L.D.: Vă referiţi la exterior, dar problema cu bărbaţii – cel puţin aşa gândesc femeile, nevastă-mea în speţă, se referă la aportul interior mai puţin susţinut.

M.Ş.: Dacă cineva depune toate eforturile pe o anumită latură, s-ar putea să nu aibă toate aptitudinile cerute ca să facă faţă şi pe latura cealaltă. Nu numai aptitudini, câteodată n-are nici gustul să facă. Dar de vreme ce aduce mijloacele suficiente pentru a putea plăti un ajutor care să facă măcar o parte din treburile servile…

L.D.: Trebuie să recunoaşteţi, totuşi, că acest lucru e foarte greu în România actuală. Sunt extrem de puţini cei care şi-l pot permite.

M.Ş.: În momentul de faţă este foarte greu, dar nu era deloc imposibil pentru o categorie medie de salariaţi în vremea copilăriei mele. Atunci viaţa era frumoasă, uşoară! Ei, nu era chiar uşoară, căci trebuia să munceşti. Dar era o muncă omenească, desfăşurată adică în condiţii umane, care-ţi dădea satisfacţii dacă era munca pe care ţi-o visaseşi, câteodată nu-ţi dădea decât satisfacţia câştigului, dar de foarte multe ori se potrivea cu ceea ce-ai fi vrut să faci tu în viaţă şi atunci satisfacţia era dublă.

L.D.: Într-o conversaţie anterioară o caracterizaţi pe soţia dvs. spunând că are „o gândire masculină, dublată de o sensibilitate profund feminină”. Aţi simţit la domnia sa vreo frustrare, în sensul dorinţei de a fi altceva? Oricum, aici e o problemă centrală a microromanului „Rătăcire”, dar şi a altor cărţi ale sale, anume aceea a omului care nu se simte bine în pielea lui.

M.Ş.: E adevărat lucrul acesta, ştiu că pe vremea când era copil îşi visase să fie băiat şi a rămas cu nostalgia aceasta. Pe de altă parte, trebuie spus că în mentalitatea societăţii acelei vremi, cu toate că era foarte culantă, foarte liberală, exista un fel de statut prestabilit al femeii ca femeie, care o cantona într-o anumită zonă a vieţii, pe care aspiraţiile neveste-mi le depăşeau cu mult. În sensul acesta înţeleg că i-ar fi convenit să facă parte din categoria bărbaţilor, adică să dispună de totala libertate de mişcare ce le era acordată, prin mentalitate, bărbaţilor în raport cu femeile.

L.D.: Dar credeţi că astăzi s-a schimbat atât de mult condiţia femeii? Astfel spus nu are ea încă un statut intelectual şi social deja fixat, chiar dacă lumea a devenit mult mai mobilă?

M.Ş.: Părerea mea e că s-a schimbat.

L.D.: În bine sau în rău? Vreau să spun, nu cumva acel statut deja fixat asigura femeii şi anumite comodităţi, în timp ce un statut să-i zicem nefixat creează şi multe disconforturi?

M.Ş.: Evident că-i conferea anumite comodităţi, mai ales dacă se simţea bine în nişa ce-i era rezervată. Nu? Era absolut perfect. În momentul de faţă problema este că viaţa nu-i acordă femeii numai dreptul de a munci alături de bărbat şi de a fi remunerată ca el, ci o obligă să facă acest lucru, ceea ce după părerea mea e o servitute. Adică femeia nu mai are posibilitatea de a opta pentru statutul de femeie în limitele vechiului statut al femeii dintre cele două războaie mondiale. Ea nu mai are acest drept, fiind obligată vrând-nevrând pentru a-şi câştiga existenţa, chiar dacă este măritată şi are copii, să meargă alături de soţul ei ca să asigure viaţa familiei şi să se ocupe mai puţin de partea ce-i revine în mod esenţial, aceea a educării copiilor.

L.D.: Ce părere aveţi despre implicarea femeii în politică? Cunoaşteţi, evident, prejudecăţile românilor pe această temă.

M.Ş.: Dacă mă gândesc numai la vocaţia gospodărească a femeii, care o întrece cu mult în privinţa organizării treburilor din casă şi a unei bune cumpăniri a viitorului apropiat pe cea a bărbatului, părerea mea e că femeia e o mult mai bună gospodină decât bărbatul. De aceea cred că ar da extrao­rdi­nare rezultate în administraţia comunală şi de fapt aceste e humusul din care se recrutează clasa politică. Clasa politică iese din clasa bunilor administratori. O clasă politică care n-a făcut administraţie nu este o clasă politică, ci o categorie de visători politici.

L.D.: Dar dacă femeia ar deţine o funcţie mare, chiar funcţia supremă în stat?

M.Ş.: Sigur, aici e vorba de înzestrări individuale, ce diferă de la o persoană la alta. Dar în principiu, de ce nu? Avem un exemplu extraordinar, pe madame Thatcher, un prim-ministru extraordinar, care a adus Anglia pe culmi. Este evident că putea să meargă la nesfârşit în aceeaşi direcţie, numai că englezii au găsit regimul acesta absolut extraordinar, al alternării celor două tendinţe, de acumulare şi de redistribuire, care era al tory-lor şi al whigs-ilor. Dar cei 15-20 de ani cât a condus au demonstrat care poate fi capacitatea unei femei de a fi conducător de stat. Dacă n-ar fi fost Marea Britanie un regat, putea fi chiar conducătorul statului. Şi la drept vorbind a şi fost, pentru că instituţia regală în Londra este o instituţie de cititori ai mesajului regal, nefiind cea care dă tonul politicii în ţară.

L.D.: Aş mai reveni cu o întrebare legată tot de feminism. Revendicările privitoare la o mai mare implicare a femeilor în viaţa cetăţii nu pot conduce totuşi la o diminuare a feminităţii, nu implică aşadar un risc?

M.Ş.: S-ar putea să implice, dar asta e treaba femeii dacă vrea să-şi piardă feminitatea. E liberă, nimeni n-o poate împiedica. Cred însă că o femeie cu o puternică feminitate nu va opta niciodată pentru pierderea feminităţii. Dar, în fond, există tendinţe masculine la femei, care fac parte din conceptul natural de femeie, după cum există tendinţe feminine la bărbaţi, care iarăşi fac parte din esenţa masculină. De fapt, fiecare dintre noi suntem femeie şi bărbat în acelaşi timp, având deopotrivă anima şi animus, cum ar zice Jung.

L.D.: Credeţi că în constituirea mentalităţii tradiţionale româneşti, falocratice…

M.Ş.: Ea nu este numai românească, ci, să zicem, general europeană, ea este până la occidentalo-europeană inclusiv.

L.D.: Vroiam să vă întreb dacă ortodoxia n-a întărit această mentalitate.

M.Ş.: Ba da, dar poate că e o nuanţă în plus în cadrul unui singur model, care este cel tradiţional… Aş dori să revin puţin şi să spun că există totuşi un domeniu în care într-adevăr se poate vorbi de o cucerire a femeii, domeniul profesiunilor liberale: publicistica, medicina, avocatura. Sunt domenii pentru care unele dintre femei au înclinaţii deosebite. Există femei avocaţi, medici, chiar de renume, precum în domeniul neurochirurgiei, de exemplu. În aceste domenii într-adevăr a fost o luptă şi era o inechitate strigătoare la cer, datorată faptului că aceste cariere liberale nu erau din principiu deschise femeilor, în modelul tradiţional. Dar faptul de a avea libertatea de a merge să sapi cu târnăcopul alături de bărbaţi nu e un câştig care să poată fi numit încoronarea unei aspiraţii.

L.D.: Cu îngăduinţa dumneavoastră, aş dori şi eu să revin şi să vă mai pun o întrebare referitoare la relaţia cu soţia. Amândoi sunteţi intelectuali creatori. Nu e prea mult doi creatori în aceeaşi casă? Cred că e destul de greu.

M.Ş.: Două săbii într-o teacă, cum ar veni. Uneori e greu.

L.D.: Deci sunt şi tensiuni.

M.Ş.: N-aş zice chiar tensiuni.

L.D.: Dar poate să fie şi o colaborare?

M.Ş.: Da, poate să existe şi o colaborare.

L.D.: În cazul dumneavoastră, cum a fost?

M.Ş.: Cum să spun? A fost mult mai puţin pentru că efectiv munca mea în toată perioada cât am stat în România, până la pensie, era extrem de acaparantă. Deci contactul fizic cu zona în care lucra soţia mea era redus la minimum: eu, în momentul când mă întorceam acasă, terminasem munca zilei, tot aşa cum o terminase şi nevasta mea. Aşadar, nu ne desfăşuram munca în acelaşi spaţiu, încât tocmai în planul muncii să existe fricţiuni între noi.

L.D.: Dar în planul creaţiei?

M.Ş.: În planul creaţiei propriu-zise era o colaborare perfectă, în sensul că eram întotdeauna primul cititor al producţiilor soţiei mele şi câteodată lucrul ăsta se întâmpla şi reciproc, dar mai puţin.

L.D.: Îmi închipui că erau şi lecturi comune din alţi autori, urmate de discuţii.

M.Ş.: Fără îndoială, sigur, sigur. Adică schimbul intelectual dintre noi s-a petrecut de-a lungul întregii vieţi, din adolescenţa când ne-am cunoscut şi în tinereţea în care am trăit împreună… Dar vroiam să vă spun că eram tipi foarte vitali, care făceam excursii, eram mari amatori de drumeţii. Erau excursii pe care le făceam cu piciorul, cu raniţa în spate şi băţul în mână, mergând din loc în loc, oprindu-ne, mâncând, dormind unde se putea şi aşa mai departe. Ei, şi acestea erau întotdeauna prilejuri de discuţii, de comentare a ceea ce am văzut, ne bucuram împreună de locurile prin care am trecut… Viaţa asta de intelectuali trebuie luată aşa, cum grano salis, adică eram oameni ca toţi oamenii.

L.D.: Pronumele „ea”, în titlul cărţii dumneavoastră „Eu & tu & el & ea… sau Dialogul generalizat” există doar în virtutea unei simple enumerări gramaticale sau…?

M.Ş.: Nu, în nici un caz. „Ea” există pentru a marca foarte bine condiţia de bisexualitate a genului, a neamului omenesc. Aşa, din fuga condeiului, îmi ieşise întâi „Eu & tu & el”, dar mi-am dat seama că acest „el” e incomplet. Este absolut obligatoriu ca acest „el” să fie despicat în două, în cele două componente, Yin şi Yang.

L.D.: Totuşi, personajele dialogurilor dumneavoastră sunt numai bărbaţi: „Tânărul Prieten”, „Devotatul Amic”, „Mai Ştiutorul”.

M.Ş.: E o întâmplare că lucrurile stau aşa. Îmi aduc aminte că prietenii mei mai tineri aveau şi iubite, de la care am aflat, când au venit mai târziu, că a existat o luptă ca să participe şi ele la discuţiile noastre. Dar ei veneau singuri la mine.

L.D.: Dar oare de ce?

M.Ş.: Nu ştiu exact de ce, chiar nu ştiu. Probabil din teama că se va dilua discuţia. Ei veneau cu un interes destul de fierbinte, aveau anumite întrebări de pus, anumite lucruri de lămurit şi nu voiau să divagăm. Dar dialogurile mele din cărţi sunt dialoguri fictive.

L.D.: Ard de nerăbdare să vă adresez nu una, ci două întrebări, chiar dacă prin ele ne îndepărtăm de firul principal al discuţiei noastre. Prima: cine sunt în realitate personajele dialogurilor dumneavoas­tră? A doua: cum aţi ajuns să scrieţi în forma dialogului?

M.Ş.: Păi, Tânărul Prieten (T. P.) reprezintă iniţialele lui Toma Pavel, iar Devotatul Amic (D. A.), iniţialele lui Dan Arsenie. Ei bine, acel Tânăr Prieten era colţos, îmi spunea mereu: „nu se poate domnule, logica ne învaţă că…”. Celălalt, Devotatul Amic, îmi sărea mereu în ajutor, ba câteodată îmi lua vorba din gură, adică spunea ceea ce eu însumi eram pe punctul de a spune, ca şi cum mi-ar fi ghicit gândurile. Şi-mi venea foarte bine cu ei. Acum aş vrea să-l introduc pe un al treilea, Aurelian Crăiuţiu, aş vrea să-i fac această plăcere.

L.D.: În viitoarea carte, „Clipa şi timpul”.

M.Ş.: Da, da, în „Clipa şi timpul”. Şi nu văd ce rol? La ceilalţi doi erau roluri limpezi, dar ce să fac eu cu A. C.?… Însă cum mi-a venit să scriu aşa? Am mai povestit. Eram blocat.

L.D.: După apariţia primei cărţi?

M.Ş.: Nu, la apariţia primei cărţi. Aia a apărut fiindcă mi-a cerut-o cineva. Eu poate că n-aş fi scris-o niciodată. Mi-a cerut-o redactorul-şef al revistei „Familia” şi mi-a obţinut promisi­unea pentru numărul care vine. Mi-a zis: „Îţi rezerv mijlocul revistei”. Mijlocul revistei la o revistă groasă e punctul greu. La un moment dat îmi telefonează de la Oradea: „Am revista în maşină, n-am primit articolul dumitale”. Erau două pagini, asta însemna pentru mine 10-12 pagini dactilo­gra­fi­ate. „Domnule, nu l-am făcut”, răspund. Zice: „M-ai omorât”. „Cum te-am omorât, orice revistă are un porto­foliu”. „Are un portofoliu, dar n-am portofoliu de greutate. Eu nu pot să bag la mijlocul revistei decât un text mare”. M a convins. I-am spus: „Dă-mi trei zile”. Mi-a dat şi m-am pus pe treabă. N-am făcut nimic în prima zi. Eram disperat. Am pornit cu o întrebare şi m-am blocat; şi mi-a venit ideea grozavă să dau o replică, să dau un contra; şi din contra asta m-am deblocat şi am mers mai departe şi am văzut că chestia asta cu mersul şi cu contra merge foarte, foarte bine.

L.D.: Aşa s-a născut „Sarea pământului”.

M.Ş.: Aşa s-au născut primele două zile din „Sarea pământului”.

L.D.: Bine, dumneavoastră mi-aţi relatat anecdotica…

M.Ş.: Domnule, relatez anecdotica, dar aşa este. Eu până atunci n am scris dialoguri în viaţa mea.

L.D.: Bun, vroiam să spun că filosofia dumneavoastră este în esenţă dialogală, deci dialogul era forma cea mai potrivită de exprimare.

M.Ş.: E adevărat, dar eu n-am fost conştient de asta şi atunci mi-a ieşit aşa.

L.D.: Să încheiem cu o întrebare tot despre „ea”: care credeţi că este rolul jucat de „eternul feminin” în filosofia dumneavoastră?

M.Ş.: Imens.

L.D.: Mi-aţi putea da o sugestie sau ştiu eu…?

M.Ş.: E destul de delicat…

L.D.: Vă mulţumesc, domnule Mihai Şora.